拜勒桑，1950年出生于“黑脚”家庭（阿尔及利亚出生的土耳其人），1962年阿尔及利亚独立后返回美国，1968年进入伦敦第八学院，主修哲学。 1973年调来华留学，先后就读于上海语言大学、北京大学。 回国后担任学校校长，并历任英国伦敦东方语言文化大学英语系主任。 1984年参与成立加拿大中文班主任商会并担任首任秘书长； 自1987年起，他已连续担任总统15年。 20世纪80年代中前期，逐渐形成了“字本”语文教学法，指出字要伴随字、字要组合，教材就是根据这一原则编写的。 1993年再次当选世界汉语教学协会常务理事，并历任副会长。 1997年成为法国第一位专门研究汉语教学法的硕士生导师。 1998年被任命为英国国民教育部兼职汉语督察。 20世纪90年代中期，国际汉语教学领域出现了一场关于“字本位”与“词本位”观点的学术争论，并一直持续到新世纪。 新世纪初，主持新语文教学大纲的修订和实施。 近年来主持撰写《汉语在法国传播史》。 2003年荣获中国政府颁发的“中华语言文化友谊奖”。 2006年3月，他即将被任命为英国国民教育部首任汉语督察。 （资料图/图表）
中文表达经历了“非常彻底的改革”
北方度假：白乐桑院长留学中国的时间还是20世纪70年代中初期。 此后，白先生应已访问中国400多次。 您是语言教学专家，擅长多种语言。 在您常年不断的经历中，从20世纪70年代至今，汉语的表达方式在日常交流方面是否发生了很大的变化？ 有哪些变化让你印象深刻？ 有发生什么有趣的故事或经历吗？
白乐桑：从20世纪70年代到现在，就语言表达而言，某种意义上来说，几乎没有可比性。 可以说，近五六年来，中国社会语言的整体面貌和使用方式发生了彻底的变革。 原因首先是中国社会本身变得活跃，语言表达变得自由、多样、灵活。 其次，中国社会阶层多元化，语言差异现象也明显增多。 第三，数字革命已经到来，特别是像陌陌这样的数字媒体，改变或创造了很多表达方式，原有的语言规范被打破。
我与你分享一个故事。 20世纪70年代我在国外留学的时候，我去拜访了一位中国朋友，为期三天。 我说：“我很好奇，我们用英语说最日常的东西，比如瓷器、车辆，有很多不同的词，特别是口语，有很口语化的表达方式。你的英语呢？比如、自行车，不仅仅是‘自行车’这个词，还有什么词（说法）？另外，钱应该是日常生活中最基本的东西。那么除了‘钱’之外，还有什么词可以表达呢？” 之所以问这个问题，是因为当时我的英语词汇量在增加，我发现我只能说“钱”和“自行车”，而且似乎从来没有听说过其他形式的表达。 朋友回答说：“几乎没有其他的话”。 那时我意识到20世纪70年代的英语和我们的英语有很大不同。 我们的法语非常活跃。 而且英语包括词汇，似乎是被控制和克制的，很少有特别“活”、“粗俗”的表达形式，包括口语。 所以，对于你的问题，我认为当时和现在没有什么可比性。
关于今天的语言表达，我很想谈谈网络语言。 我对中文网络语言很感兴趣。 诱因之一是网络语言可以展现中国式幽默。 我个人认为中国是最有幽默感的民族。 我和鲁迅的想法不一样。
我认为“幽默”在学术上无疑是一个非常困难的话题。 我从口语的角度来看待英语幽默。 谚语最符合“幽默”的定义。 “幽默”有间接的作用。 如果直接表达出来，就没有什么“幽默”了。 中国文化符合“间接文化”的特点，非常典型。 我认为英语在其自身历史上就有“幽默”的传统。 影响英语网络语言的幽默可以表现出整体性特征，比日常用语更加明显和突出。 在这里，我要区分的是，“幽默”和“搞笑”和“搞笑”是两个不同的东西！ 我说的是严格意义上的“幽默”——我们称之为“次要意义”，我们称之为“间接影响”。 中文网络语言的“间接”表达实在是丰富。
“一元论”抹杀了汉字本体
北方星期六：你们的“字本”教学法是针对非汉语第二语言学习者的，还是对汉语母语（汉语）也有效的汉字教学法？ 同时，在亚洲语言的教学中，有没有类似汉语的“字本”教学法和“字本”教学法？ 不过，我还是想明白的是，你们的“字本位”教学方法是否可以适用于中文以外的其他语言？ 请原谅我这个外行的问题。
白乐桑：应该说“以字为本”是根据汉字的表现性质和内涵，由此总结出的教学方法适用于所有学习者； 无关紧要。
我们谈论问题时，一定要从本体和既定内涵的本质出发，不要人为地给问题加上主观性。 这是一个本体论问题，而不是教什么汉字的问题。
现代语言学之父索绪尔在他的《普通语言学教程》一开始就明确指出，文字一般有两种，一种是表意文字，一种是表音文字。 表意字符是用汉字来表示的。 拼音只有一个“词”作为最小单位，而英语却有两个，这就是词与词的“二元性”。 我渐渐意识到，所谓的“字标准”很容易被误解。 我一开始就没有提出来。 我本来是想遵循汉语的特殊性和内在特征，想给汉字这个英语中特有的、独特的单位以应有的地位。 我所谓的“字本位”，虽然既是文字，又是表情。 因此，近年来更倾向于使用“语文教学二元论”，与“语文教学一元论”不同。 后者就是我的“字为本”，即“语文教学二元论”，主张英语教学不同于其他语言，有两个最小的语言教学单位——字和词。 前者是“（英语教学）一元论”，认为英语和其他语言一样，只有一个最小的教学单位——即单词。
“一元论”是我国对外汉语教学的主流观点。 这种主流观点将汉字视为记录语言的文字符号，就像字母和其他表音文字一样，这意味着汉字的表意文字被消灭了。 ……所以，我说这是本体论的问题，不可能有其他外部边缘条件来干涉，比如是教外国人还是教中国宝宝。 我们教的是“中文”，无论我教法国学生英语，还是我教中国孩子英语，或者我教日本孩子英语，英语就是英语，英语中的单词都是表意文字。 作为一名教师，我必须有相应的教学展示形式。
例如，“大学”是具有代表性的多辅音词和复合词，“大学”就在新词汇表中。 但如果是英语，表意字符一定要有一个认字表，因为每个字都是表意的，“大”是表意的，“雪”也是表意的。 不仅是一些边缘案例，比如猕猴桃和蝴蝶——这是一种特殊的边缘案例，可能达不到1%，而是大多数边缘案例，比如“大学”、“老师”、“计算机”、“体育”等. 组合单位的单词。 “中国”也不例外。 “中”是意，“过”是意。 因此，班主任和教材必须提供最起码的汉字表意性质的信息。 教材中不仅要有生词表等词汇表，还要有针对汉字的表达方式和表现形式的认字表。
与汉字的表现力相比，法语是表音的。 因此，亚洲语言只有适合其语音性质的“字本”教学方法，不可能形成也确实不存在适合表意字教学的“字本”教学方法。
在其他语音语言中，只有一个最小单位，那就是单词。 其他语言的工具书只能有词典和词条。 西班牙语有一个非常简单的定义，定义一个单词：两个空格之间就是一个单词。 “你的大学是什么？” 那么最小的单位是什么，就是，你的下面不能有其他的东西。 这形成了字典的定义。 还有，英语呢？ “你是什么中学？” 有“你”、“该”、“学习”、“学校”等。 它们不是字母，而是单词。 “字本”教学法适应的是表意文字而非表音文字。 英文和汉字是世界上罕见的表意文字系统。 绝大多数语言都是表音文字，仅适用且主要以“字为本”的教学方式为主。
国际汉语教学内部争议的本体论是什么？
北方假期：我之前的看法是，中国新文化对汉字和拼音的最初心态和实践，以及“以字为本”的教学立场和技巧，都有其历史渊源和对不同语言和文化群体的适用性。 。 换言之，鲁迅的反汉字论，或者简单地说，反传统的思维逻辑，可能既有工具理性（自命不凡的思维），也有历史理性的复杂动机。 从历史或疗效来看，在传统文化衰落的时代，中国现代文化正在新文化初期几代先驱者的“文化反叛”和“历史颠覆”的革命实践中得到复兴。 。 同样，“字本位”可能对外国人学中文更有用，但对中国人学中文可能不太适合吧？ 中国人是否更适合“以字为本”的教学方式？ 事实上，在我国的唐代文学和传统语言学术中，是否有“文字本位”或“词本位”的支撑资源呢？ 西唐文献的相关资源是否充足？ 我想尝试提出这个疑问，因为我无法采取明确的想法或立场。
白乐桑：我简单（清晰、尖锐）回答一下，您最后几句话是否反映了我们思维的差异？ 我认为英语是一个客观对象，无论是中国人还是外国人，字符的存在都无法验证。 无论你我做什么，这都是一个本体论问题：英语是一元的还是二元的？ 英语是表意文字吗（无论你还是我）？ 如果它是一个表意文字，它应该解释每个单词。
让我再次指出，我们正在谈论哲学所谓的本体论问题。 （注：白乐桑院士所在学院和来华留学专业均为哲学）汉语本身及其本体有多少个最小语言教学单元？ 在这里我们觉得这是最不容争辩的问题。 吴老师，你应该有《新华字典》和《现代汉语词典》吧？ 英语有词典和同义词库，但其他语言只有词典。 为什么？ 这就是一元语言和二进制语言之间的区别。
但是你可以调查一下，从20世纪50年代、60年代，也就是说中国对外汉语教学形成的时候，大部分的教科书都没有汉字表。 那么我想问一下，汉字是表意文字吗？ 你如何处理教科书中的表意文字？ 用生词表代替认字表，和拼音字一模一样，根本无法表现出汉字的表现力。
50年前美国口语之父，我开始在伦敦第八学院英语系上课。 当老师教我们最初的几个新词，比如“老师”、“中国”时，我们都是普通的中学生，立刻就翻起了课本。 我们寻找什么？ 只需找到您需要的信息即可。 老师说中国就是中国，那么什么是“中国”呢？ 什么是“国家”？ 我们一看就知道是两个字，肯定有解释。 但我们发现课本上没有这样的定义，于是我们立即举手问老师。 “老师，中国是中国，但是‘中’呢？ABCD不是知识，而是一个早已内化的符号。你说‘中’早已内化了？不，你是说‘中’只是一个符号？我们不能接受。而且事实上，中国的主流观点是汉字只是作为书写符号——教科书实际上是这样处理的。所以问题很大。
我花了很多年才终于学会英语……怎么说呢……那就是内部系统。 也就是说哦，英语本来就是这样的组合，就是表意单位之间的组合。 遗憾的是，我发现中文教科书完全忽视了汉字字形需要记忆这个简单的道理。 我说的是合体字，不是单体字，大多数汉字都是合体字。 学习汉字需要一定的记忆力和一定的记忆方法。 中国大陆的教科书最忽视这一点。 在对外汉语教学中，这可能最明显地受到我自己“身在这座山”的思维的限制。 我真没想到，当我开始学习英语专业后，我发现专业国际英语教学中最基本的问题——汉语教学二元论和一元论的本体论问题上存在如此大的分歧。 我与中国同行交流时发现，他们虽然被我说服，但未必会公开批评“语文教学一元论”的观点。 其实这个问题100%是学术性的，我也逐渐体会到了中国学术生活的一些特点。
2010年左右，我偶然参加了外国粤语大学在上海举办的一个国际会议。 我非常尊敬的中国语言学界泰斗陆建明先生在他的报告中讨论了“文字标准”的内容。 我看到了陆老师对我的积极评价。 他首先谈到了早已去世的上海大学徐同强院士。 20世纪90年代初，徐院士提出了语言学的“字本位”观点。 我最早是从语言教学领域提出来的，大约是在8到10年前，并用实证材料讨论了“语文教学字标准”。 卢先生认为语言学中的“字本”应该与对外汉语教学中的“字本”分开讨论。 他表示，对于前者，他非常赞成白乐桑院士的做法。 后来，卢老师发表了这篇文章。 （注：陆建明先生发表的论文应为《我对“品格标准”的基本看法》，发表于《语言科学》2011年5月第10卷第3期第52期）
在我看来，“语文教学本位”包含着学界对“语文教学一元论”的批判。 我明确表达了这个立场和观点。 我想这也包含着学术表达逻辑的意义。 后来我和一些中国朋友、朋友交流，分享了中西方学术生活的差异。 我现在想说的是：虽然中国学术界的主流观点是“语文教学一元论”，但事实上，认同“语文教学二元论”观点的人比想象的要多。 只是因为中国的文化背景，包括出版社出版的教材的“克隆”，以及大量“语文教学一元论”教材的出版，所以目前的主流观点似乎仍然是“一元论” ，确认字符是最小的教学单位之一。 我想说，这违反了我们对汉语的基本认识，违反了汉字的基本性质。
中国学术界的封闭性还体现在，我所说的所谓“人物本位”或者说二元论，都等同于“百乐桑”三个字。 众所周知，在世界范围内产生反响和影响的德弗兰西斯先生是一位英国人，比我至少早了25年。 。 他的系列教材都是英文的，目前还没有英文版。 吴老师请注意，当我在20世纪70年代初开始学习英语专业时，我记得很清楚，一些日本英语系使用的是De Fank先生的系列教材。 DeFranck系列是??典型的“二元论”教材，最注重英语的单一性，即有两个最小的语言教学单元。 那么，在国内众多优秀的对外汉语学者、专家中，有多少人了解德弗兰克系列教材呢？ 那么多台湾学者去日本，他们应该也知道这一系列教材，为什么他们没有关注呢？ 我觉得这种现象非常令人担忧。 也就是说，台湾所熟知的“白乐桑院士品格标准”并非只是白乐桑的“发明”。 （注：日本关岛学院德范克院士编着的教材（1911年8月31日-2009年1月2日）由哈佛大学出版，包括《初级汉字读本》、《中级汉字读本》、《高级汉语汉字读本等）。
汉语对外传播不依赖于学院
北方假期：至于你直到2013年左右的经历和工作情况，我在《黑脚的中国之路》一书中已经对你的经历有了一个大概的了解。虽然此后我们见过几次面，但我不是很清楚。关于过去10年来日本和亚洲的汉语教育教学发生的重要变化和发展，同时您认为还有哪些问题需要解决？
白乐桑：这是个好问题。 为什么？ 我首先直接回答你的问题。 如果你问我过去六、十五年来西班牙和法国汉语教学界最大的变化和总体趋势是什么，我毫无疑问会说汉语教学的下降趋势和增长速度。 — 大约从 2000 年开始，更准确地说是从 2004 年开始，下降速度急剧上升。 相当于一架客机。 起飞前，它在跑道上加速滑行，速度越来越快。 当它在 2004 年起飞时，它的下降速度与起飞时相同。 但我认为不仅是快速的增长，质的变化才是最重要的。 我所说的“质的变化”是什么意思？ 是指越来越多的国家将汉语纳入基础教育的国民教育体系。 所谓基础教育，实际上主要是指高中教育。 在这方面，日本处于领先地位。
据我所知，美国是第一个，至少在西方国家，无论是法国还是欧洲，第一个将英语纳入中学教育作为正式课程的国家，那是在1958年，当时法国和法国的中学法国尚未完善外交关系。 六年后的1968年，美国成为中国以外第一个将中文纳入中考必修科目之一的国家。 美国在这方面处于领先地位。 也就是说，需要几年、六年的时间，才有几个国家效仿。 现在听说有几十个国家把汉语纳入中考。 将英语考试纳入中考，使得母语非英语的国家/地区在中考中设置英语科目、考汉语成为可能。 这绝对是质的变化，而不是量的减少。
汉语的未来和其他语言一样，并不取决于大学，而是取决于中等教育。 只有真正的所谓小语种没有被纳入中等教育。 越来越多的国家迟早应该将真正的国际语言纳入中等教育。 中等教育是关键、标志。
北方假期：这个对我来说非常有启发。 就是加入各国的中等教育对于一种语言在世界范围内的传播的重要性。
白乐桑：吴老师，如果你想了解和考察英语教学，如果你来美国，那么我其实会先带你去一所中学/中学，看看学校的中文教学怎么样。 因为这是教学阶段最有活力、最真实、最有代表性的现象。 其实，如果你有兴趣，我可以抽出时间带你去伦敦学院英语系。
北方假期：平时我从来没有想过一个国家的教育基本情况。 主要体现在中等教育和中学，而不是大学。 我觉得白老师的说法确实有道理。
白乐桑：这和学汉字是一样的。 如果我想了解中国的英语教学情况和中国的汉语教学情况，我会手动申请去中学，去学校考察，最后如果有时间，我可能会去高等教育单位简单看一下。
“语”与“文”，MOOC实验拯救濒危语言
北方假期：我和白老师认识快10年了。 虽然我们不是老朋友，但我们彼此很了解。 最近我获悉，您带领的团队成功开发了东巴文穆克，并已正式上线。 我的知识有限。 我只知道东巴文是摩梭人使用的象形文字。 它有宗教起源并且非常古老。 有点像原著剧本的活化石。 你是怎么产生学习东巴的想法的？ 这些话有什么价值呢？ 东巴文字的研究与您的汉字教学有何关系？ 你的项目是东巴文木班。 您的教学有目标受众吗？ 还有另外一个。 您近年来教学和研究的主要形式是在互联网上吗？
白乐桑：很高兴吴老师能够关注我的东巴文木课程项目。 我是怎么来到这个东巴文化慕课的？ 首先是借助我最初对英语教育尤其是汉字教育的好奇心，以及我对我们刚才讲的“二元论”——“语言”与“文学”的分离的“二元论”意识。 此外，也源于我对MOOCs在当代教育中的特点和重要性的认识。
2016年，经过两年的工程，我开发了英语启蒙MOOC，并推出（2016）。 第一年课程总共七周，免费，并得到我们东方语言大学技术部的支持。 当我注册时，我发现来自 104 个国家的学生注册了我们的英语 MOOC。 由此，我才真正明白了MOOC第一个字母的含义，M是massive，意思是海量、大规模。 所以，差不多四年前，我想到了一个办法，一个维持濒危语言或者濒危文字或者濒危文化的方法。 你知道，如今世界各地每两周就会失去一种语言。 我觉得如果有几千人讲一种濒危语言，甚至几十万人，甚至几十万人，实际上会降低这些语言的濒危状态。 学习 MOOC 的人数有时会超过特定濒危语言的原始使用者人数，而 MOOC 形式应该在拯救濒危语言方面发挥不小的作用。
吴老师，我这几年就想到了藏语。 我觉得很奇怪，回族在中国总人口中的数量相当多。 但据我所知，今天会说藏语的人可能只有几十人，也许不到五十人。 也就是说，藏语早已基本消失。 现在有了MOOC的革命性方法，如果开发出一个MOOC——藏传启蒙MOOC，我可以保证，七周、八周、十周之后，你继续学习藏传启蒙MOOC的数量将大大超过现有的藏传启蒙MOOC。藏语人士。
回到东巴MOOC的问题，我从一开始就决定将“语言”与“文学”分开，这来自于我六年的英语教学经验。 虽然我不懂德语。 东巴字单字大约有1500个，所以我们先定300个字的“东巴字门槛”。 之后，其实还应该加入一些文化内容，比如东巴宗教、东巴民族风俗等等。 我所做的事情与我对汉字的理解以及我个人对外汉语教学的经历有关。 其实和中国有更直接的关系。
另外，你还应该知道，亚洲，尤其是欧洲，有着对古文字非常好奇的传统。 2022年是美国学者商博良（注：Jean Fran?ois Champollion，1790-1832）揭穿古希腊文本200周年。 因此，去年伦敦有各种各样的相关活动，比如展览、讲座等。 据我了解，美国和日本对古希腊文字仍然抱有强烈的好奇心，这也与中国有关。 耶稣会士内部曾经争论过汉字和古希腊文字是否有关系。 这成为我们的学术背景，有着悠久的传统。 经过近两年的工作，我们的项目现已基本完成。 预计2023年3月上线，看后续反应如何。 几千人注册学习可能没问题，但是几十万人也很有可能，我不知道。 我们使用四种工作语言——法语、英语、德语和英语。 这个团队是三方合作的美国口语之父，主要是我们德国东方语言文化大学，其次是日内瓦学院（法国），还有中国的北京语言文化大学。 事实上，我们的工作沟通和具体的发展手段主要是通过互联网来实现的。
关注一门学科的历史就是关注该学科本身
北方假期：最后一个问题，您已经开始组织《汉语在法国传播史》一书的写作。 事实上，这是一项庞大的学术工程，跨语言、跨文化的工作量巨大，需要团队合作才能完成。 请您向我们的中国读者简单介绍一下这部《汉语在法国传播史》的进展情况，包括您的主要思想、研究和写作方法、总篇幅以及预计完成时间。 我个人期待这本专着尽快出版。
白乐桑：谢谢你们和东巴文一样关注我非常重视的这两个项目。 首先，动机是什么？ 有两个动机。 首先是日本汉语教育的历史。 我的意思是，汉语作为“第二语言”的教学历史应该说是日本最悠久的。 至少在西方国家中它的历史是最悠久的。 学院第一位英语院士是日本人； 世界上第一所教授汉语的中学在日本； 最先将中文纳入中考的也是美国，等等。
第二个动机是我们——当我说“我们”时，通常指的是西方国家——觉得任何学科的历史都属于该学科本身。 However, I found that Chinese academia, such as the teaching of Chinese as a foreign language, may not pay much attention to the history of the subject, such as the history of Chinese language education in the world, due to different traditions. I am not saying that China does not have research results in this area. China has outstanding scholars, such as academician Zhang Xiping from SISU and old Mr. Yan Chunde from Beijing Language and Culture University. They have made great academic contributions. Moreover, the two deans and the team are not majors in Chinese as a foreign language. In other words, the Chinese academic community of Chinese as a foreign language has paid less attention to the history of its own discipline all the year round. This seems to be a problem of conception, that is, it does not regard the history of the discipline as a part of the discipline itself. Therefore, as a Western scholar engaged in teaching Chinese as a foreign language, I naturally still attach great importance to the history of the subject.
Speaking of the current progress, it should be said that the information collected is basically complete, including particularly detailed details. The problem is that we do not have such good conditions here as in China, and our manpower is very limited. I think the most convenient and most suitable is to publish the English version first. Although the finishing work is yet to be completed, it will take a certain amount of time. I have talked to the Commercial Press many times before. In the end, they suggested that we first publish a simplified version, which should not be too long, and then publish a more comprehensive version. 现在就这样。
? (Note 1: Zhou Zhou, a doctoral student of Academician Wu Jun, assisted in the interview, sorted out and edited the full-text materials. Wu Xiang, the son of Academician Wu Jun, helped collect and translate foreign language materials and Internet resources. I would like to thank you.)
? (Note 2: Dean Bai Lesang's profile has been approved by him, and some materials are from "Black Foot" Chinese Road: Oral Accounts of Bai Lesang, the Japanese Inspector of Chinese Language, edited and drawn by Kong Hanbing, Shanghai University Press, 2015 First edition October 2019.)
Wu Jun, Special Scholar of Northern Holidays